31 תגובות על “מבחן הנאורות, בשלושה חלקים ,גירסה פשוטה וקלה”

1. תראה בעיקרון אני בעד חופש
   ומה זה אומר חופש
   שכל אחד יעשה מה שבא לו
   רוצה לרדת מהארץ – שלום
   רוצה להיות הומו – בסדר גמור
   אבל – אבל גדול
   אנחנו תמיד נהיה יהודים ואני חושבת שאנחנו צריכים להתחתן עם יהודים
   לגבי חברים העוזרת שלנו היא מגואה
   הספר שלי הומו
   והגננים שעובדים בגינות איפא שאני גרה ערבים
   ואני תמיד משבחת אותם שהם עושים עבודה שאנחנו הישראלים לא היינו עושים בחיים
   הרי בסופו של דבר חיים פעם אחת

2. בני האדם מטבעם כיוצרו חברתי יתקבצו בקבוצות בעלות רקע דומה, דתי, אידיאולוגי, תרבותי וכו'. לראו בעובדה שיש לאדם חבר הומו כתעודת חותמת שהוא לא הומופוב, זה ילדותי, ומאפיין חשיבה של סדרת נוער אמריקאית. אדם יכול לא לשנוא ערבים אבל שעדיין כל חבריו יהיו יהודים.
   החשיבה שזה או שנאה וגזענות או חברות אמיצה היא לא במקום.
   אני לא שונא ימנים, זכותם להחזיק דעות אלו, לא הקרא לפגוע בהם אך חברי כולם שמאלנים.. מה המשמעות של זה שאני צריך להחזיק חברי מחמד מכל סוג?

3. ישראל לא לגמרי עומדת במבחן הראשון. המדינה לא מאריכה את הדרכון שלך אם אתה חי בחו"ל מעל תקופה מסויימת. אם יש לך ילדים שנולדו בארץ, הם חייבים להתגייס גם אם אתה והם חיים בחו"ל, וכל זמן שאתה אזרח ישראלי אתה חייב לשלם מס בריאות (ביטוח עלאק). נכון שישראל היא לא קובה, אבל בכל זאת יש מדינות נחמדות יותר למהגרים מהן.

   ובקשר למבחן האחרון, לילד הומו באמת יהיו חיים קשים יותר. גם לילד מכוער, נמוך, שמן, מגושם, עיוור, טיפש, חלש או דיסלקט. זה לא שאני שונא אנשים מכוערים, מגושמים, הומואים, עיוורים, דיסלקטים … (אני עצמי עונה על כמה מההגדרות האלה) אבל אין ספק שאני מקווה שהילדים שלי יהיו יפים, סטרייטים, רואים וכו'. זה לא שלי יהיו חיים קשים (כשאתה באמת אבא, ולא בתיאוריה, אתה באמת מוכן לסבול כמעט כל קושי בשביל לעזור לילדים שלך), ואין ספק שאני אוהב אותם בכל בחירה שהם יעשו ובכל מקום אליו יוליך אותם גורלם, אבל בכל זאת, אני בהחלט מקווה שהחיים שלהם לא יהיו קשים.

4. אין חשיבות לנאורות אישית, לא חסר גזעניים שיש להם קשרים "חמים" אישיים עם אנשים שהם אמורים לשנוא. עדיף שאנשים יהיו נאורים פוליטית, גם אם באופן אישי/פסיכולוגי הם גזעניים ושובניסטיים.

5. לא דיברתי על "חברי מחמד"
   דיברתי על חברים אמיתיים
   וכן, אם למישהו יש חבר הומו, חבר אמת, לא חבר מחמד, זהו בהחלט הוכחה שהוא הצליח להתגבר על לפחות פן אחד, מסוים של הומופוביה, הפן שאומר "שיעשו מה שהם רוצים אבל לא בחיים שלי"
   זה לא אומר שמי שאין לו חבר הומו הוא בהכרח כן הומופוב.
   אבל- מי שאומר "לי לא איכפת אם מישהו הוא הומו/ערבי/שחור, אבל לא מוצא אף אחד מהם בין ידידיו הקרובים, לדעתי ,לפחות, צריך לשאול את עצמו: למה בעצם?

   וסליחה, להיות ימני זוהי בחירה. אין פה שום השוואה לדברים שנולדים איתם.

6. אתה מונה את התכונות הבאות:
   "מכוער, נמוך, שמן, מגושם, עיוור, טיפש, חלש או דיסלקט"
   ושם אותם ברשימה אחת עם להיות הומו?
   באמת?
   האם להיות הומו, בעיניך זה שווה ערך ללהיות פגום? להיות פחות?
   הרשימה שהזכרת, גם היא רשימה של תכונות מולדות, שכמובן אינן אשמתם של הנולדים איתן. אבל
   סלח לי אם לא אסכים איתך שהומוסקסואליות היא פגם. גם אם היא נטיה מולדת כמו דיסלקסיה.
   ההשוואה הנכונה לדעתי, היא בין הומוסקסואליות לגזע. שניהם מולדים, נגד שניהם יש הררים של דעות קדומות, ולשניהם אין שום קשר לשום פגם שהוא.

7. באמת?
   "אין חשיבות לנאורות אישית"
   רק נאורות פוליטית חשובה?
   זה בסדר שאדם יהיה הומופוב, שונא זרים, גזעני, כל זמן שהוא צבוע מספיק להסתיר את זה בחייו הציבוריים?
   סורי, נאלץ לא להסכים

8. נסה את הגרסה הבאה:

   ב. מבחן ליחידים הקוראים לעצמם "ליברליים ונאורים".

   ישראלי שמאלני יקר: האם יש לך חבר גזען? לא סתם מכר, אלא חבר? סטרייט-רחב-אופקים יקר: האם יש לך חבר הומופוב? חבר אמיתי, קרוב?

   אם אנחנו אמורים לקבל את כולם כשווים, למרות נטיותיהם השונות, הרי שהשאלה למעלה הגיונית בדיוק כמו זו שהבאת. ולא – אני לא מתנגד להומואים או לבני קבוצות אתניות שונות, אני רק מתנגד לזה שיסווגו אותי, כפי שאתה רוצה, לפי מוצאם ונטיותיהם של החברים שלי.
   עוד שאלות?

9. הממ
   לא השוואה נכונה
   מפני
   שאנשים בוחרים להיות הומופובים, וגזענים, זוהי בחירה
   בהחלט כולנו רשאים, לבחור את חברינו ואהובינו על פי האדם שהם בחרו (דגש: בחרו! )להיות
   ועל כן אין לי חברים קרובים שהם גזענים
   אבל אף אחד לא בחר למשל לא להיות לבן, או יהודי או סטרייט, ואם הוא כן או לא אחד מהדברים הללו זה לא אומר ולא כלום על אופיו ואיכותו כאדם

   אני בהחלט מקבל את כל בני האדם, ובעיקר את התכונות והצבעים והנטיות שלהם כשווים
   אבל זה לא אומר שאני מקבל כשווים את בחירותיהם, דעותיהם ומעשיהם. ברור שבעיני יש אנשים שבחרו להיות טובים ושוויוניים, ואנשים שבחרו להיות שונאי -כל-מה-שאינו-כמוהם

   למשל
   כאדם, עם כל התכונות שהוא נולד איתן, (יהודי, מזרחי, זכר, סטרייט) הרב עובדיה יוסף הוא שווה לי מכל בחינה, לא יותר ולא פחות טוב. אבל זה שהוא בחר להיות קנאי חשוך צר אופקים, שזורע שנאה ומטיף לאלימות, קרוב לוודאי שלא יעשה אותו חבר שלי.

10. אני דווקא הצעתי חברות למלן לסביות, אבל אף אחת לא הסכימה….

11. להיות נמוך, למשל, זה לא פגם, זה סתם חריג סטטיסטי (בדיוק כמו להיות גבוה) רק שלילדים גבוהים יש חיים קלים יותר מילדים נמוכים.

12. ובגלל ההומוסקסואליות שלהם יש להם חיים לא קלים. לא נורא קשים אבל בכל זאת. זוגיות של הומואים היא דבר לא פשוט בכלל.

    ובגלל זה, אם הבן שלי יגיד לי שהוא הומו אני אדאג, בגלל שאני אדע שצפויים לו קשיים.

    כמו שאני דואג כשהוא מזניח את הלימודים שלו וכמו שאני אדאג אם הוא ישרת בשטחים הכבושים.

    הורים דואגים לילדים שלהם והם לוקחים ללב את הקשיים של הילדים שלהם.

    לא אומר כלום על הנאורות שלהם.

    וחוצמזה, אני לא בתחרות נאורות עם אף אחד.

13. ממש מסכים עם הכל כאן ויש לי עוד דוגמא קטנה בקשר למבחן הראשון. אני גר בבריטניה מעל עשר שנים והתחלתי לשים לב, בשנים האחרונות, שישראלים כמוני נקראים בתקשורת וגם בשיחות פרטיות: 'ישראלים לשעבר'. זאת אומרת, אם אתה לא גר בישראל מעל כמה שנים אתה הופך לישראלי לשעבר? מוזר מאוד. מעולם לא שמעתי שמתייחסים לאנגלי שגר באמריקה, נגיד, כאל 'אנגלי לשעבר'. האמת, שזה מצחיק אפילו לחשוב על זה. חוץ מזה, נגיד שישראלי שגר בחו"ל עשרים שנה חוזר לארץ, אז מתי הוא מתחיל להיות שוב ישראלי מלא, מיד ביציאה משדה התעופה? אחרי חודש? בקיצור, יש משהו בביטוי הזה שקושר זהות למקום המגורים בצורה מאוד חזקה.

14. אנשים אומרים לך את זה כי זה בא להם מקנאה ותו לא
    אני יכולה להגיד לך שאני לפעמים מקנאה בישראליים שגרים בחו"ל אבל קנאה טובה לא רעה
    ולמה כי ישראל נהפכה להיות מדינה של עצבים
    הכל לחוץ והאנשים עצבניים
    והתחושה היא שבחו"ל כביכול יותר טוב
    או אתה יכול למצוא מקומות שקטים אם אתה רוצה
    ישראלי ישאר לעולם ישראלי אפילו אם הוא לא יחזור בחיים לכאן
    כל המושגים של האנשים שנסעו לחו"ל כמו ירד מהארץ לא ישראלי בעיני הם מיותרים ומגוחכים
    כל אחד חי את החיים שלו ואין לאף אחד זכות להגיד לו איך לחיות
    והכי חשוב אתם לא צריכים להצדיק את עצמכם
    אתם בסדר גמור זה אנחנו שלא בסדר

15. אני אישית חייתי בבריטניה חתיכת זמן.
    הסיבה היחידה מדוע לא נשארתי שם, זה כי חוקי ההגירה השתנו בתקופת שהותי והפכו נוקשים יותר.
    בתקופה מסויימת, אחד משותפיי לדירה היה סטודנט מ… סוריה. האם יצא לנו לריב? התשובה היא לא. כי לא היה על מה.

    ונניח שהייתי מצליח להישאר בבריטניה, אתה חושב שהיה מעניין אותי מה אומרים עלי בישראל?
    מכיר את ג'ין סימונס מלהקת "קיס"? למרות הצלחתו הכלל-עולמית, בישראל לא מוכנים לשכוח לו את העובדה ש"בגד" כביכול.
    האמת היא שפשוט מקנאים בו בישראל, כי הוא עשה את זה בגדול.

    בבריטניה איש לא הציק לי, וחייתי הרחק מישראלים.
    שמתי לב גם לעובדה המעניינת שיהודי בריטניה לא ממש מתים על הישראלים בבריטניה.
    יש לי נטיה להאמין שאחזור לשם במוקדם או במאוחר… ואם ידברו עלי בישראל זה רק כי מקנאים.

    ואני לא התחתנתי עם ישראלית, ועדיין איני רואה בכך הפסד.

16. לי יש דווקא חברים הומואים שהחיים שלהם טובים לא פחות משלי, לפעמים נדמה לי שאפילו קצת יותר. זה כמו אצל הטרוסקסואלים, תלוי בזוגיות, באישיות.
    ואין תחרות נאורות. כולנו כבר הפסדנו בה ממילא.

17. אפרופו ג'ין סימונס מקיס
    על פי חוקי מדינת ישראל
    לא רק שהוא ישראלי
    כי הוא נולד בישראל להורים בעלי אזרחות ישראלית
    (זה שאף אחד לא טורח לשאול אותו אם הוא רוצה- זה לא מעניין את משרד הפנים)
    יתרה מזו- על פי החוק, אם הוא יבוא לישראל, הוא עלול להיעצר כעריק, מפני שהוא לא התייצב לשרות בצהל, לא נרשם בקונסוליה הקרובה למקום מגוריו, לא ביקש בקשה לדחית שרות כשהיה בן 18, לא סיפק למשרד הפנים את כתובתו ומקום מגוריו בח"ול…
    אז כמובן שלא סביר שיעשו את זה לג'ין סימונס
    (ובאיזה שמחה לאיד, יציין בפנייך כל יודע דבר- שמו האמיתי הוא חיים וייץ! ללמדך- הוא לא יצליח לרמות אותנו, אנחנו יודעים שהוא "סתם" ישראלי)
    אבל לאנשים פחות מפורסמים זה בהחלט ובהחלט עלול לקרות

    ראה את הקישור הבא:

    http://www.israelisabroad.com/ask_the_expert_answer.asp?expID=9&id=1674

    וזה

    http://www.israelisabroad.com/ask_the_expert_ans.asp?expID=42&pg=6&name=%D7%B3%C2%A8%D7%B3%E2%80%A2%D7%B3%C2%A0%D7%B3%20%20%D7%B3%C2%A7%D7%B3%C2%A6%D7%B3%C2%A3

    או זה:

    http://www.ynet.co.il/Ext/Comp/ArticleLayout/CdaArticlePrintPreview/1,2506,L-3180868,00.html

18. לתחושתי, כיום כבר לא עושים עניין גדול ממעבר לחו"ל. זה נעשה נפוץ מאוד, והגיוני למדי כשמדובר בפן הכלכלי. זה כבר לא נתפס כ"בגידה במולדת", ובצדק.

19. והיה וסימונס יגיע לישראל, הוא מן הסתם לא ייעצר.
    אבל זה לא בגלל הסיבות שתיארת, אלא מסיבה אחרת, פשוטה הרבה יותר:

    שמה של ישראל ממילא מוכפש השכם וערב בתקשורת העולמית, ולפיכך, אם יגיע לישראל כוכב רוק בעל שם עולמי שלא רק נולד בה אלא גם משבח אותה רבות, הרי שלעצור אותו בגלל שלא שירת בצה"ל יכפיש את שמה של ישראל עוד יותר. וזה לא בדיוק מה שמחפשים כרגע בממשלה.

20. סעיף ב קצת בעייתי. אני לא בוחר את החברים שלי על פי השתייכותם הגזעית, אתנית, דתית, מינית או וכו'. מי שבא בא, אז אין לי חבר הומו או חבר ערבי, יש לי מכרים כאלה, לא נהפכו לחברים קרובים, אין לי יותר מדי חברים קרובים, מה זה אומר עלי?
    ולגבי ישראל, אפשר לנסוע לאן שרוצים מכאן, אז אי אפשר להגיד שהמדינה לא מאפשרת לתושביה חופש תנועה

21. המבחן השני בעייתי כי הוא לא מתייחס להזדמנויות. אני מתגוררת בשנים האחרונות בחו"ל, וכאן באמת יש לי חברה ערבייה, והרבה חברים לא יהודים. לעומת זאת, עד שעברתי לארה"ב לא היו לי חברים ערבים או לא יהודים, ואם הייתי ממשיכה לגור בארץ, כנראה עדיין לא היו לי. הדעות שלי לא השתנו בגלל המעבר לחו"ל, רק ההזדמנויות למצוא אנשים ממוצא שונה בסביבה שלי.

    [לגבי הומואים ולסביות, בתור קווירית, הפריעה לי הטענה החוזרת שהסיבה שלהיות הומו שונה מהותית מלהיות גזען היא שנטייה מינית היא לא בחירה וגזענות היא כן. ]

22. תראה, אין לי בעיה לראות הומו וכו'. אבל רק שלא יהיה הבן שלי.

    אני מתכוון ברצינות לשתי צידי המשוואה הנ"ל.

    אם הבן שלי יהיה הומו, אני אתרגל לזה בשניה.
    אבל לא הייתי רוצה להגיע להתרגלות הזו.
    מצטער.

23. ע"פ מבחן ב- אם אין לי חבר הומו אני הומופוב, אם אין לי חבר שחור אני גזען… רזי, ציפיתי ממך ליותר.

    ומבחן ג' הוא… כל מה שמקולקל במושגי הנאורות של השמאל העולמי. פעם להיות נאור משמעותו הייתה להיות פלורליסט- היינו לקבל זהויות אחרות ולהתייחס אליהן בסובלנות. זו הייתה פרדיגמה נאורה וראויה. לאט, לאט אבל, התפתחה הפרדיגמה לפרדיגמת המולטי-תרבותיות הטוענת שכל התרבויות שוות ואין אחת היותר מוסרית מרעותה- עקרונות הדמוקרטיה וזכויות האדם אינם טובים יותר מעקרונות השריע'ה של המאה ה-10.

    הפרדיגמה הזו עדיין קוראת לסובלנות כלפי כל הזהויות… אלא אם כן הן שלך.. אפילו לרצות לשמר את הזהות היהודית או הנוצרית נחשב לחטא ברברי נתעב וגזענות מוסווית. זו פרדיגמה שמביסה את עצמה- אבל גם הטיעון הזה הוא גזעני…

    ועכשיו לשאלתך- אין לי בעיה שבתי תתחתן עם ערבי בתנאי שיתגייר או לפחות שיעזוב את האיסלאם. איפה זה שם אותי?

24. הבהרות
    בקשר למבחן ב, אתה שם בפי דברים שלא אמרתי.
    אבל, מה שאני כן אומר, ומתעקש, הוא שמי שמחזיק מעצמו ליברל, איש שיויון
    אבל כל חבריו בלי יוצא מן הכלל הם בדיוק בני צבעו,דתו, נטיתו, ואין לו אפילו חבר אחד שאינו בדיוק כמהו, אולי כדאי שישאל את עצמו: למה לא בעצם?

    ובקשר למבחן ג,
    אני מדבר על צבע, גזע, ונטיה מינית, שהם מולדים ולא ניתנים לשינוי
    אתה מדבר על דת ותרבות שהם בחירה חופשית, וניתן לבחור לשנות אותן או לעזוב אותן.

    אני דווקא מסכים עם טענתך שהנטיה הפוסט מודרנית, לומר ש "שכל התרבויות שוות ואין אחת היותר מוסרית מרעותה" היא מטופשת.
    כמובן שיש תרבויות יותר חשוכות מאחרות
    יש כאלו שאכזריות טפשות ודיכוי הם מאבני היסוד שלהן
    אבל שוב- אתה מדבר על משהו שניתן לבחור ולשנות.
    אני למשל, לא הייתי מתנגד שילדי יתחתנו עם מי שהם רוצים, על בסיס גזע וצבע ונטיה מינית
    אבל
    בהחלט ובהחלט יהיה לי מה להגיד, ובהחלט לא ימצא חן בעיני, אם אותו בן/בת זוג יהיו קנאים דתיים מכל דת שהיא. כי שוב אני אומר- אף אחד לא בחר למשל לאיזה גזע להיוולד, אבל להיות צר מוחין ודוגמטי אנשים בוחרים להיות מרצונם החופשי

    אז אנחנו לא כל כך רחוקים כמו שאתה חושב.
    אם ביתי תרצה להתחתן עם ערבי, לא תהיה לי שום בעיה עם זה שהוא לא יהודי.
    (ולא, אין לי שום גרם של מוטיווציה ל"שימור העם היהודי" או שימור כל הגדרה שבטית אחרת בעולם, אבל זה כבר נושא אחר)
    אבל בהחלט, בדיוק כמוך, יתכן ותהיה לי בעיה אם יתברר לי שאותו בן זוג מיועד הוא מוסלמי דתי, ומאמין שהאישה נועדה לשרת את הגבר, ושמי שלא מוסלמי אללה פחות אוהב אותו, ובוודאי תהיה לי בעיה אם הוא ינסה לשטוף לביתי את המוח להאמין בעצמה בעקרונות הללו, ויכריח אותה לשנות את חשיבתה החופשית כדי שתתאים לאורתודוקסיה של בני קבוצתו.
    אבל בדיוק את אותה התנגדות תהיה לי אם היא תרצה להתחתן עם אברך יהודי חרד .
    כי ההתנגדות הזו נובעת מבחירה בעקרונות חיים,(בחירה!) ולא מנתונים גזעיים או מיניים שנולדים איתם.

    אשאל אותך את השאלה: אם יוטל עליך לבחור. (אני יודע שזה תאורטי, אבל נזרום עם זה)

    שבתך תתחתן עם ערבי, אדם נאור משכיל פתוח, שדתו הרשמית מוסלמית אבל מנהל את חייו לפי ראות עיניו ועל פי מחשבה ראציונאלית(כמוני וכמוך אני משער?

    לבין

    יהודי מעמך ומדתך, אפילו עדתך אבל דתי חרדי קיצוני, משעבד את מוחו ומחשבתו לדוגמאטיות דתית, לא מוגן לקבל שום דת או תרבות אחרת כלגיטימית, בטוח שכל מי שהוא אינו כמוהו הולך לגהנום ושרק מי שכן כמוהו הולך לגן עדן
    וכל העסקת חבילה של הגבלות מחשבה ולבוש ומאכל והתנהגות שהוא רוצה להביא את ילדך לתוכו. אבל הוא יהודי.

    לי אין ספק במי הייתי בוחר., אם היו בכלל שואלים אותי.

25. קראתי שוב את מבחן ב' ואני לא חושב ששמתי דברים בפיך אבל אני מקבל את ההבהרה- העיקר הכוונה. אני עדיין חושב שאתה טועה אבל. ראית את הסדרה "ניצבים"?- חלק נכבד ממנה עוסק במערכות יחסים בתוך תרבות הפוליטקלי קורקט- בפרק אחד מגי (שנראה כי החברים היחידים שלה הם לבנים כמוהה) נדלקת על בחור שחור ומתחילה איתו, אבל היא לא מצליחה להשתחרר מהפחד שמא היא חוטאת לכללי הפי.סי. ושהוא יחשוב אותה לכן לגזענית, היא מטופפת סביב נושא הצבע ללא הרף עד שהוא בטוח שהיא אכן גזענית… האם היא גזענית?
    לא, היא פשוט שלומיאלית חברתית ומתפקדת טוב רק איפה שנוח לה- עם החברים הותיקים.
    אבל יש עוד אלף סיבות שלמישו לא יהיו חברים השונים ממנו. קח אותי לדוגמא, סכיזואיד שלא מסוגל לנהל יותר מחבר או שניים. (אבל יצאתי פעם עם אתיופית- אני במועדון הנאורים?:P)

    "אשאל אותך את השאלה: אם יוטל עליך לבחור. (אני יודע שזה תאורטי, אבל נזרום עם זה)

    שבתך תתחתן עם ערבי, אדם נאור משכיל פתוח, שדתו הרשמית מוסלמית אבל מנהל את חייו לפי ראות עיניו ועל פי מחשבה ראציונאלית(כמוני וכמוך אני משער?"

    שאלה טובה אבל יש לי בעיה עם האיסלאם באופן ספציפי. אני מאמין שזו כת, לא שונה במהותה מכת כמו הסיינטולוגיה מלבד מספר החברים. כן, יש בכת הזו המון אנשים טובים, ראציונליים, אוהבי חיים ואוהבי אדם… אז מה? גם בסיינטולוגיה יש והם מתנדבים מטעם הסיינטלוגיה ועושים כל מיני מעשים טובים.

    כל כת בנויה כך שב"פריפריה" שלה יש את כל הרעיונות היפים והמוסריים- אבל ככל שאתה מעמיק ונכנס ללב המעגל.. ללב המאפליה, נחשף בפניך הצד האפל והזדוני שלה- תעתיק של נפש מייסדה- אלא שאז אתה כבר שטוף מוח ואין כמעט עוד דרך חזרה. בסיינטולוגיה זה זינו והחייזרים ועויינות עמוקה לכל מי שאינו חבר, באיסלאם זה מלחמת נצח בכופרים וראיית הנצרות ויהדות כסילוף של האיסלאם. (ולא משנה שהאיסלאם, היסטורית, הגיע מאוחר יותר- בלב במאפליה אברהם וישו היו מוסלמים כי האיסלאם היא פשוט דת האמת היחידה, משהו טבעי כמו אוויר ומים).

    ככה שיש לי בעיה לענות על זה. הבעיה גוברת עם זה שאותו חרדי שציירת- שמפחיד את כל סביבתו עם סיפורים על אש הגיהנום למעשה מייצג תפיסה מעוותת של יהדות, שאף פעם לא התעסקה באובססיביות עם דימויי גיהנום כמו הנצרות והאיסלאם.

    "(ולא, אין לי שום גרם של מוטיווציה ל"שימור העם היהודי" או שימור כל הגדרה שבטית אחרת בעולם, אבל זה כבר נושא אחר) "

    לא, זה בדיוק הנושא! אין לי שום בעיה עם זה שאתה לא מעוניין לשמר את העם היהודי או אפילו לא מעוניין לאמץ את הזהות היהודית שלך. (בשביל זה יש את אמריקה- כור המצרף לכל אלה הרוצים להגדיר עצמם מחדש. אבל אם אתה באמת חושב שזהות אמריקאית תקנה לך פטור מהשתתפות ב"משחק" השבטי… שאל את אל-קעאדה ואת הוגו צ'אווס מה יש להם לומר על כך..)
    הבעיה שלי היא שאתה מתייג את כל אלה שכן מעוניינים לשמר את הזהות השבטית, במקרה הזה- יהודית, כלא נאורים. מעין שרידים ברברים מתקופה קדומה שרק מפריעים לחלום "העולם האחד" להתגשם.

    אולי אני קצת מכניס לפיך מילים אבל בעקרון זה בדיוק מה שאמרת: ""זה יגרום לאובדן העם היהודי, אנחנו צריכים רק להתחתן עם בני עמנו כדי להישרד דמוגרפית", או הלהיט שלעולם לא נס ליחו: "שכלית אין לי בעיה עם זה אבל רגשית…ככה גידלו אותי….." אז סליחה, יש לנו כאן בעיה."

26. בנקודה אחת קלטת אותי לחלוטין:
    אני בהחלט, בכל ליבי, מאמין שהשבטיות היא מארת האנושות.
    כל המלחמות, הדיכוי, הגנוסייד, שרפת הכופרים, גרוש, טיהור אתני, מרידות מטופשות ואכזריות, דיכוי אכזרי של מרידות, דיכוי של מיעוטים, הכל הכל נעשה בגלל שבטיות.
    בכל עוולה כזו תמצא שקבוצה אחת אמינה שהשבט שלה איךשהוא טוב יותר, קדוש יותר, אלוהים אוהב אותו יותר, ולכן לא רק מותר, אלא מצווה לעשות את כל הפשעים הללו לאחרים, כי הם "לא בני השבט שלנו.
    אין עם או שבט שנקי מזה. יש רק גרועים וגרועים יותר.

    וכן. אתה יכול לקרוא לי תמים, אבל אני מאמין שנישואי תערובת הם תקוות האנושות.

27. מחבר נכבד בשבט שלנו, כבוד הרב קוק, ממיסדי הציונות הדתית, ומישנחשב "הומאני" ומתון"

    "“"ההבדל בין הנשמה הישראלית היהודית, מאווייה הפנימיים, שאיפתה, תכונתה ועמדתה ובין נשמות הגויים כולם, לכל דרגותיהם, הוא יותר גדול ויותר עמוק מההבדל שבין נפש האדם ונפש הבהמה, שבין האחרונים רק הבדל כמותי נמצא, אבל בין הראשונים שורר הבדל עצמי איכותי" .

    (הראי"ה, "אורות", עמ' קנ"ו, פרק ה )

    הבעיה היא שלכל עם, לכל דת ,לכל שבט יש את ה"רב קוקים" משלו, שבטוחים שאלוהים אמר להם אישית שהשבט שלהם הוא הוא הנבחר, שהצבע שלהם הוא הצבע הנכון, שכל השאר הם איך שהוא נחותים… זה הדבר העיקרי שהאנושות צריכה להיפטר ממנו.

28. כאן בדיוק עובר הקו עליו כתבתי בתגובתי הראשונה- הקו שמפריד בין פלורליזם נאור, היגיוני וריאלי לבין המולטי-תרבותיות החיה על איזשהו ענן.
    אני מסכים איתך שהדברים שהאנושות צריכה להיפטר מהם הם הגזענות, ההתנשאות, צרות האופקים, האגואיזם (או יותר נכון- האתנוצנטריזם) הצרוף, אלא שאתה מזהה את כל הדברים האלה עם הזהות השבטית (שהיא למעשה לאומית או\ו דתית אבל לא משנה), וכאן דרכינו נפרדות.
    כן, כל הדברים הרעים האלה צמחו מתוך הזהות ה"שבטית" אבל גם כל ערך אנושי חיובי צמח מתוכה… ההיגיון שלך הוא- אם הזהות השבטית אחראית לכל הרע הזה אז צריך להיפטר ממנה. למעשה זה לשפוך את התינוק עם המים. האם היית רוצה שכולם ידברו בשפה אחת, יעשו את אותה המוזיקה, ינפיקו את אותה תרבות מקדונלד? אני בטוח שלא. אם אתה מעריך את המגוון האנושי אתה תהיה חייב לקבל את העובדה שגוון כזה או אחר לא יאהב את חברו ויהיו מלחמות וחיכוכים.
    המגוון הזה הוא תלוי זהות. חד וחלק.

    "וכן. אתה יכול לקרוא לי תמים, אבל אני מאמין שנישואי תערובת הם תקוות האנושות. "

    זה מצחיק- משפט מאד דומה לזה שהועלה באיזו שיחת סלון עם מכרים גמל אותי סופית מהשמאלנות. הבנתי כמה השמאל פשוט לא יודע לקרוא את המציאות וכמה הלוגיקה שלו לוקה (ואני תמיד הייתי בטוח שהשמאל הוא הראציונלי במשחק).

    פתרון נישואי התערובת היה יכול לעבוד נהדר אם מקור כל הצרות, במיוחד אלו העתידות להגיע, היה חיכוכים ועוינות על רקע גזעי או אתני או לאומי. לא זו המציאות. נכון, היו בעבר קונפליקטים על רקע זה, והוא עדיין מהווה מרכיב בהרבה סכסוכים- אבל כל המומחים, ובראשם סמואל האנטינגטון, מצביעים על מעבר לקונפליקטים על בסיס ציבילזציוני- היינו בין זהויות מפותחות מאד הניזונות מדת ותרבות.

    אותו משפט גומל שהועלה בשיחת הסלון היה בהקשר המצומצם של הסכסוך המקומי שלנו. קל להראות כמה הוא מנותק מהמציאות. בוא וניקח את ג'וליאנו מר כמקרה מבחן. אמו יהודיה, אביו מוסלמי (אם איני טועה. אולי זה הפוך, לא משנה). האם יכול אדם להיות חצי מוסלמי וחצי יהודי? לא ממש- הרי אלו דתות, לא עדות. הוא חייב לבחור במה להאמין- בקוראן או בתנ"ך או באף לא מהם. הוא לא יכול גם וגם כי הם במפורש סותרים אחד את השני . הוא אינו יכול כי לא כאן ולא שם יקבלו זהות כפולה שכזו. הוא לא יכול כי אם ירצה לקיים את המצוות והחגים של שניהם לא יהיה לו זמן לחיות..

    אפשר אולי לטעון כי לפחות מבחינה אתנית או לאומית, ג'וליאנו יכול לשמש כגשר בין שני העמים. אבל לא כך הדבר. הוא בחר את הצד שלו בסכסוך- ואין לי שום ביקורת כלפי הבחירה הזו שלו- אבל לטעון שהוא הפתרון זה די אבסורדי. הוא בבירור מזדהה עם הפלסטינאים ולא מפגין כלפי הצד הישראלי לא הבנה ולא אמפתיה.

    ג'וליאנו מר הוא ערבי ישראלי (או אולי בעצם פלסטינאי כפי שכה רבים מהם מעדיפים להגדיר עצמם) עד עמקי נשמתו. אני לא מבין איך בדיוק נישואי תערובת מצילים לנו את היום.

29. התקווה הנעוצה בנישואי תערובת אינה מרוכזת בדור הראשון. אני מסכים אתך- הדור הראשון, כמו ג'וליאנו מר, עלול אפילו להקצין ולהחריף.
    אבל אני חושב רחוק יותר.
    האם יש כיום אלימות בין נורמנים- וסאקסוניים?
    לא.
    הם היום כולם אנגלוסאקסיים.
    האם מישהו זוכר את האלימות הנוראה בין השבטים האוורניים לשבטים הקרנוטיים בגאליה, שנמשכה מאות שנים? לא, היום כולם צרפתים.
    זה אולי לוקח כמה דורות,ואולי אומר שזהויות שבטיות מסוימות נועדו להעלם מן העולם, אבל בטווח הארוך, נישואי תערובת הם המרשם הבדוק נגד יריבויות שבטיות. כי אם הם נעשות בכמות ובהתמדה מספקת, הם מוחקות את האלימות יחד עם השבטים עצמם. מי שנשאר הוא רק בני אדם. לא נורמניים, לא סקסוניים, לא קרנוטיים, רק בני אדם. חיים.
    ומה שמאיים על הפלורליזם התרבותי בעולם כיום אינו נישואי תערובת. מה שמאיים להשטיח את התרבות האנושית הוא הקונצרנים הגדולים , מה שאחראי לתרבות מקדונלד היא חברת מקדונלד.
    לראיה: אין למשל לישראלים ומוסלמים שום בעיה להמשיך לשנוא זה את זה, ושניהם לוקחים את ילדיהם לאכול במקדונלד, העושה עסקים מעולים גם בישראל וגם בארצות ערב.

30. מרוב השימוש החצי שגוי במושג "שבטיות" לגבי הזהויות של היום הצלחת לבלבל את עצמך. אין גזרה שווה בין ה"שבטים" של היום לשבטים של פעם. זה מה שניסיתי להגיד לך…

    אולי תגיד, כן אבל גם לאוורניים ולקרנוטיים הייתה דת, וכל אחד מהם עבד אלילים אחרים (אין לי מושג אם זה ככה), אבל אתה שוכח דבר אחד שמבדיל בין הדתות הפאגניות לדתות של היום- לפאגנים לא היה ספר. ואם היה להם ספר (אולי משהו כמו האיליאדה) הוא לא היה קדוש. בגלל זה אין היום פאגניזם (מלבד כמה שבטים נידחים ואלאן מור).

    גם אחרי 1000 שנים של נישואי תערובת אף אדם לא יוכל להיות יהודו-מוסלמי או מוס-ג'ו או מה שלא יהיה, אלא אם כן יבוא איזה נביא חדש וייצור דת חדשה שתיקרא יהודו-איסלאם או איסג'ואיזם. מקנן בי החשש שאם אכן תקום דת כזו, יהודים ומוסלמים ישנאו אותה הרבה יותר מאשר אחד את השני…

    רזי, פעם חשבתי שהתקופה שלנו היא התקופה שבה לראשונה נוסה הניסוי הזה- ליצור את האדם האוניברסלי, אבל זה בגלל שהייתי (ועדיין במידה רבה) בור גמור בהיסטוריה. חברות רב-תרבותיות התקיימו עוד מזמן בבל ואשור. ניסיון לאחד את העולם כולו (שהיה קצת פחות גדול אז) תחת מערכת תרבותית אחת עשה כבר אלכסנדר הגדול. לא הוא ולא הפרסים לא היו כבולים אז ע"י ספרים קדושים ועדיין הניסוי כשל.

    מה נותן לך את התקווה שיגיע היום בו נראה "רק בני אדם… חיים"? למה נראה לך שמוסלמי גאה, הנושא את דת האמת אשר התגלתה ע"י "אחרון הנביאים", שהיה גם שר מלחמה עטור כיבושים והצלחות וגם רב-שגל עם 20 נשים, וגם דיבר עם מלאכים, בכלל ירצה להתחבר למין זהות א-מורפית, חלבית, חסרת כל היסטוריה שכזו כמו "רק בנאדם"??
    איך אתה חושב להנחיל זהות אחת ללא כפיה ובלי פאשיזם?

    כשאמריקה שאפה להנחיל לארצות במזה"ת את ערכי הדמוקרטיה, החירות וזכויות האדם, ערכים הנראים בעינינו אוניברסליים- שהאוניברסליות שלהם היא חלק בלתי נפרד מהמוסר שבהם למעשה- היא נתפשה כאימפריה שנואה. הנה שוב באים המערביים הלבנים, הקולוניאליסטים האלה החושבים שהם יכולים ללמד אותנו איך לנהל את עצמנו …
    לא כל מוסלמי חושב כך אבל זה הלך הרוחות פחות או יותר.

    אמר כבר ישעיהו ליבוביץ'- אין דבר כזה ערכים אוניברסליים. ובזה הוא לא רצה לטעון לטובת רלטוויזם מוסרי או שום דבר מעין זה. הוא פשוט קבע קביעה עובדתית- אין לך שום דרך אובייקטיבית לקבוע כי ערכים אלה, ולא אחרים, הם טובים לכולם.

    תראה- אני יודע שאני לא אשכנע אותך לוותר על חלום העולם האחד, עולם האדם וזו גם לא הייתה מטרתי. אבל אני כן מקווה שתצליח לראות שאלה שרואים בחלום הזה הבל, או במקרה הגרוע- סיוט, הם לא אנשים "רעים" או אירציונליים או בלתי… נאורים.

    ואם אני לא אשכנע- אולי האיש הקטן והיקר הזה- ההיסטוריון יהודה באואר, יצליח לשפר את תדמיתנו בעיניך.
    http://www.youtube.com/watch?v=Nsfz8qWPcAw
    http://www.youtube.com/watch?v=zqo9HyFMGFI
    (זו רק הערת אגב קטנה שהוא זורק באחת מההרצאות האלה, ואני אפילו לא זוכר איזו- נראה לי שבראשונה- אבל בכל מקרה- הוא מרצה בחסד אז לא נראה לי שתסבול)

31. אלכסנדר חיתן את קציניו עם פרסיות- (לא בכפיה עד כמה שאני יודע)- מתוך מחשבה מודעת שנישואי תערובת הם הדרך לאחד את העולם.